Мнение первого заместителя секретаря СНБОУ об отставке министра иностранных дел, о неудачном результате судебных слушаний в Гааге, о кредите РФ, о новых кандидатурах на должность главы МИДа, а также о состоянии коалиции и отношениях Ющенко и Тимошенко.
По вашему мнению, почему ВРУ 250 голосами проголосовала за отставку Огрызко с должности министра иностранных дел?
Тут есть три причины, и первая заключается в том, чтобы изменить курс страны, который был предложен Президентом при этом большая его часть реализовывалась министром иностранных дел. Могу сказать также, что никакого отношения его деятельность к Гаагскому суду не имеет, так как суд находится вне юрисдикции любого министерства иностранных дел. Активность наших дипломатов и юристов, которые сопровождали этот процесс достаточно высокая и это очевидно. Этот спор был непростым, и мне кажется, что депутаты, с одной стороны, попали в зависимость от очень мощной пиар-кампании, которая была развернута нашими оппонентами. С другой стороны, они хотели понравиться нашему великому политическому соседу.
Вторая причина – это отсутствие коалиции и отсутствие диалога в этой коалиции, которая реально могла бы отвечать за свои действия, поскольку накануне БЮТ заявил, что голосовать за отставку Огрызко не будет. Вообще это выглядит очень неприлично, когда уполномоченные представители коалиции заявляют об определенных намерениях, а потом тут же их разрушают.
Третья причина – это активная и сильная позиция министра иностранных дел, который имел свою точку зрения. Его позиция тоже была не без критики, и к нему можно предъявить тоже разные претензии. Он постоянно действовал активно и максимально пытался объяснить позицию в защите национальных интересов. Не важно, что думают его оппоненты, важно, что Огрызко был всегда открыт для дискуссии. Причем министру не было заявлено каких-то претензий, связанных с тем, что он делал что-то не так. Поэтому депутаты просто воспользовались формальным поводом, что напоминает мне действия Политбюро, когда реальная причина не называлась, а использовался номинальный повод для того, чтобы разобраться с человеком.
Причин было достаточно и среди них кредит от России и проигранный суд в Гааге …
Суд в Гааге вообще ни имеет никакого отношения к деятельности МИДа. МИД не может оспаривать решения суда.
МИД должен был отстаивать интересы Украины перед решением?
МИД должен отстаивать интересы международного права. Кстати, хочу сказать, что суд в Гааге принял решение, которое было предложено в 1997 году Украиной и Румынией для раздела этих спорных территорий. Хочу сказать, что мы не получили тех амбиций, которые хотели, но, с другой стороны, это суд и это право, причем судьи, наверное, впервые приняли это решение единогласно и не было ни одного спора по поводу этого решения. В силу украинской ментальности все, что не подходит к нашим взглядам, является нецивилизованным. МИД Украины мог привести лишь наши аргументы, и он их приводил, так как наши дипломаты там работали.
Может просто МИД не старался, чтоб мы получили то, что хотели?
Это вопрос сложный. Для этого должна была действовать специальная следственная комиссия, которая должна была бы провести исследования, поехать на место и изучить документы и т.д.
Это должны были сделать работники МИДа?
Работники МИДа и еще нанятые юристы. Работники МИДа не могут это сами сделать. У нас были там представители Украины, которые занимались этим вопросом. Хочу вам сказать, что это решение окончательное и оспаривать его нельзя. Возвращаясь к сути самого решения хочу сказать, что оно не удовлетворило наших амбиций, да мы не получили тот континентальный шельф на который рассчитывали, но кто сказал, что это было реально? Не ошибались ли наши эксперты, которые это все описывали? Я патриот этой страны, и я тоже переживал, что нам не удалось это сделать, но это воля суда и таким путем ревизию не проводят. Увольнение министра иностранных дел это очень слабый и с моей точки зрения непрофессиональный ход парламента. Мне кажется, что здесь надо быть крайне осторожным, так как впереди у нас не исключен спор, который связан с Керченским и Азовским проливом. Если мы не договоримся о делимитации границ, то может подняться опять много вопросов. Поэтому тут нужно консолидировать позицию и понимать, что эти решения лежат в плоскости договоров между странами (кстати, такие договора между Румынией и Украиной были с советского периода времени), либо просто надеяться на суд. Суд – это инструмент решения вопросов, но если мы не доверяем суду и увольняем за это министра, то мы не подчиняемся цивилизованному международному праву.
Итог один, что Румыния сделала все и выиграла этот суд, а мы как обычно…
Насколько я понимаю, что в разговоре между Президентом Украины Ющенко и Басеску речь шла о том, что это справедливое решение, которое исключило спор и противостояние между двумя странами и расширило их возможности сотрудничества.
Как вы считаете, дала бы Россия 5 млрд. кредит Украине, если б не было заявления Огрызко по интервью Черномырдина? По вашему мнению, это простое совпадение, что заявление было сделано во время переговоров с Россией?
Я думаю, что это может быть связано, исходя из позиции Партии регионов. Истинной причиной недовольства Огрызко было то, что он занимал позицию, которая защищала наши интересы. Что касается посла России, то он действительно допустил очень многого не очень дипломатических высказываний в адрес Украины. С этой страной его связывают весьма дружеские отношения от такого длительного личностного пребывания в Украине. С другой стороны, можно было бы сказать, что такая беседа, которая была проведена в МИДе, отвечает венской конвенции. С другой стороны, мне кажется, что ей предали очень много эмоций. Я разговаривал после этого с министром, и его объяснения мне показались достаточно убедительными. Решение об объявлении Черномырдина персоной нон-грата никто не собирался принимать.
Мог ли Огрызко оттерминовать такое заявление?
Переговоры о получении кредита у РФ весьма сложные. Мы не знаем истинного содержания этих переговоров, ведь никто не видел протокола, по которому кто-то мог бы судить о том, что могло бы произойти. Проблема в другом, что в самом техническом задании, которое было завизировано заместителем министра иностранных дел, а также заместителем министра финансов, поставлена печать министра финансов, стоял вопрос об условии получить кредит и это был выход на нулевой вариант в отношениях между Украиной и Россией. Мало того, брать кредит без координации с МВФ в этих условиях является не совсем профессиональным шагом, поскольку есть свои правила и четкие традиции, которые сложились на международном финансовом рынке. Более того, ни одно правительство в мире не пользуется такими кредитами, ведь обычно оно выходит на фондовый рынок и выпускает облигации и получает заем через ценные бумаги. Подобный шаг был закрытым и непредсказуемым. Поскольку речь шла о международном праве, в функции министерства иностранных дел было изложить свою позицию. Это не означает, что эта позиция была императивной, ведь все равно решение принимает правительство, и министерство иностранных дел имеет тут свою позицию.
Считаете ли вы, что Огрызко вел предвзятую политику в отношении России, когда хотело объявить Черномырдина персоной нон-грата в Украине? Считаете ли вы, что Черномырдин в своем интервью вмешивался во внутренние дела Украины?
Хочу сказать, что посол России достаточно недипломатично выразился по многим обстоятельствам, которые касаются политики Украины, и здесь все можно списать на эмоции и традиционный характер посла, но министр иностранных дел действовал формально в этом случае. Я бы не хотел здесь давать оценки, так как я очень уважаю посла России и, честно говоря, исхожу из того, что посол России в Украине сегодня - это не просто посол, а это представитель историческо-ментального слоя элиты РФ. Конечно, мы все время испытываем снисхождение по многим вещам, но с другой стороны все, же есть суверенное право Украины и есть национальное законодательство, есть правило протокола и т.д. Мы сейчас имеем случай уникальный и не поддающийся какому-либо анализу, поскольку мне не известно, чтобы посол какой-нибудь другой страны сказал что-нибудь подобное за всю историю независимости. У МИДа не было никаких других способов повлиять на посла, кроме как вызвать его на разговор. Это обычное правило, ведь и нашего посла могут вызвать в любое время и были случаи, когда вызывали.
Может ли Ющенко повторно внести кандидатуру Огрызко на должность главы МИДа? Когда Президент может внести новую кандидатуру? Если новую кандидатуру не проголосую Огрызко будет исполнять обязанности?
Он будет исполнять обязанности. Ющенко может внести кандидатуру Огрызко повторно при ситуации, когда коалиция примет соответствующее решение. Коалиция должна сегодня сделать заявление о том, есть ли коалиция, почему 49 депутатов действовали вне большинства депутатов от коалиции и какова идеология коалиция. То есть это был торг взамен на что-то или на то, что состоится в будущем или это общая политика. Потому трудно сказать, будет ли Президент вносить повторно кандидатуру Огрызко, но пока он будет исполнять обязанности.
Какие шансы, что новым главой МИДа станет Яценюк?
Может быть. Сложная политика, связанная с искусством возможного. Вот это искусство возможного и будет определять ситуацию. Министр иностранных дел – это фигура, которая назначается при стабильности центральной власти и его присутствие означает фактор стабильности в стране. С учетом этого мировые финансовые институты принимают решение давать кредит или нет и т.д. Министр иностранных дел должен быть и как будет определяться Президент не известно. Я думаю, что оценка Президента будет в ближайшие часы.
Может ли это голосование разрушить коалицию?
Это голосование уже разрушило коалицию. Коалиция, которая не поддерживает своих министров и отправляет их в отставку без видимых на то причин, мало того делая предварительные заявления, что голосовать не будет за отставку ее де-факто не существует.
Парубий сказал, что уже сегодня из коалиции выйдет Клочковский и Тарасюк, кто следующий?
Я думаю, что выйдет тот кто, ценит свою позицию, порядочность и свое личное мнение, когда они избирали Огрызко. Его никто не критиковал из чинов коалиции за какие-либо действия, критиковала оппозиция и это ее личное право пользоваться этим. Члены коалиции не критиковали его, и поэтому его сегодняшняя денонсация это весьма неожиданный шаг коалиции, который говорит о том, что у коалиции нет общих принципов, на которых они удерживают некую политику. Сегодня они способны на любое действие, причем на действие, которое не согласовано.
Может ли факт отставки Огрызко разрушить хрупкий мир между Тимошенко и Ющенко?
Лидер БЮТ, как Премьер-министр, должен сделать соответствующее заявление о том, как она расценивает действие 49 депутатов. Конечно, они не могли голосовать вне согласия на это лидера БЮТ.
Беседовал Маркечко Михаил
НОВОСТИ
