Минксин Пей (Minxin Pei), старший научный сотрудник Фонда Карнеги за Международный Мир (Carnegie Endowment for International Peace).  

Вопрос: В середине 1990-х годов вы опубликовали книгу «От Реформ к Революции», где сравнили опыт России и Китая в сфере экономических и политических реформ. Какие выводы Вы можете сделать сегодня?

Пей: Если мне потребовалось написать приложение к этой книге, то я бы уменьшил уровень китайского успеха. В начале 1990-х годов казалась, что Китай шел верным путем. Верилось, что экономические либеральные реформы «раскроют» китайское общество и политический процесс.  Однако сегодня, я бы не был столь оптимистичным. 15 лет спустя китайская политическая система не прошла через те реформы, через которые должна была пройти, несмотря на огромные экономические достижения. 

Что касается России, то, наверное, я не был достаточно пессимистичен! В начале 1990-х казалось, что Россия со временем изменится к лучшему. Однако и Китай, и Россия затормозились в процессе перехода. 

Вопрос: Чему Россия могла бы научиться у Китая?

Пей: Китайский опыт ничего не может дать России, поскольку успехи Китая не являются безоговорочными. За высокими темпами роста и открытости к торговле можно увидеть иную историю - коррупции, бездумного использования природных ресурсов и деградации окружающей среды. Если бы россияне ознакомились с тем, что на самом деле происходит в Китае, то они не захотели бы повторять китайский успех. И вообще, эти две страны очень разные. 

Я не эксперт по России, но, судя по тому, что я знаю об этой стране, я бы сказал, что политический шок, который был вызван распадом Советского Союза, не дошел до фундамента системы. В итоге, после периода бурного развития общества появилась новая авторитарная структура, которая нашла формулу сохранения собственной власти без применения абсолютного террора, который не способствует устойчивому экономическому развитию. В это уравнение входит воровство, монополизация ресурсов и в какой-то мере репрессии. Российская элита не несет ответственности перед российским обществом, что привело к создании кланового капитализма. В Китае также видны элементы кланового капитализма, которые уживаются с элементами современной рыночной системы. 

Вопрос: Как Россия может выбраться из этой ловушки?

Пей: Для начала, стоит спросить, заинтересованы ли российские власти в выходе из нее? Здесь я очень пессимистичен. Нынешняя система для них столь выгодна - зачем им разрушать свои собственные мягкие гнездышки? Изменения могут произойти лишь в случае, если их соблазнят какие-то идеи, мечты о светлом будущем своей страны…

Нынешняя система экономически не устойчива из-за врожденных дефектов. Со временем система начнет генерировать много проблем, что, в свою очередь, приведет к кризисам. Мы сможем увидеть серьезные перемены только в условиях масштабного кризиса, который подорвет эту систему или сделает нелегитимной саму власть. 

Вопрос: Лидеры России крайне заинтересованы в том, чтобы международное сообщество относилось к ним как к демократически избранным лидерам демократического государства. Этот подход может стать подобной воодушевляющей идеей?

Пей: Мне кажется, что до последнего времени Владимир Путин заботился об этом. Но сегодня это уже не имеет особого значения для него, а для Китая вообще никогда не играло никакой роли. 

Впрочем, нужно отделить уважение к индивидуальным лидерам от уважения к стране в целом. Главы государств обычно жаждут получения международного признания, даже если их страны не пользуются большим уважением и популярностью в мире. Нужно понять, что международное уважение является общественным товаром, то есть, все могут им пользоваться. Однако правящая российская элита не заинтересована в произведении общественного блага. Ее цель - производство товаров и услуг для личного потребления. Хотя, с другой стороны, она желает иметь индивидуальный доступ к западным клубам для избранных. 

Вопрос: США пытаются создать демократию в Ираке...

Пей: Что не очень хорошо....

Вопрос: Есть ли у иракской демократии шанс?

Пей: Я не вижу никаких обнадеживающих признаков. Демократии обычно развиваются совместно - они не создаются в одиночку. Вы не найдете ни одного демократического государства, живущего в окружении авторитарных соседей. Израиль - уникальный случай.

Однако демократические системы очень трудно создать, особенно в мультиэтнических государствах, потому что проблемы этнической идентификации часто разделяют общество. Для усвоения демократии необходимо принять не только определенные политические принципы, но и идеи политического и социального равенства. Это очень сложно в обществах, где одна этническая группа представляет большинство - например, в Ираке шииты составляют 60% населения. Еще один момент. В странах, где этнические группы географически перемешаны и привыкли жить вместе, это не является проблемой. А в Ираке сунниты, шииты и курды, в основном, живут в своих анклавах. Так что в Ираке может еще быть демократия, но не одна, а три разные демократии - курдская, суннитская и шиитская.

Вопрос: Популярно мнение, что демократии не способны ужиться с мощными религиями, особенно с Исламом...

Пей: Это неверно. Ислам не является несовместимым с демократией. В Турции мы видим демократию и светское исламское общество. Демократические процессы идут в Малайзии, Индонезии, Бангладеш. Демократия подразумевает, что граждане избирают своих законодателей. Я не считаю, что это само по себе противоречит исламским принципам.

Вопрос заключается в том, будут ли эти демократии либеральными? То есть, будут ли гарантированы индивидуальные права и свободы людей, отделение церкви от государства? Мне кажется, именно это является проблемой в исламских обществах, особенно в тех, где женщины не имеют равных прав с мужчинами.

Вопрос: Что Вы можете сказать, оценив с этой же точки зрения постсоветские государства?

Пей: Во-первых, страны, которым коммунизм был навязан, а не был доморощенным, продемонстрировали намного большие успехи, чем государства, находившиеся в сердце советской империи - Россия, Украина, Средняя Азия. Пути прихода коммунизма много говорят о том, как строились социальные структуры. В странах, в которые коммунизм был привнесен извне, все было легче - в один прекрасный день люди захотели быть свободными и жить в другой системе.    

Во-вторых, среди посткоммунистических стран можно найти соотношение уровня демократии с расстоянием, отделяющим их от Западной Европы. Это объясняется двумя причинами. С одной стороны, торговля с Западом повлияла на экономическое развитие и уровень приватизации в этих странах, а с другой стороны - вступление в Евросоюз являлся огромным «пряником», который заставлял людей проявлять дисциплину: «мы бедные, но если мы хотим войти в ЕС мы должны бросить пить, бить жен и обращаться друг с другом как джентльмены».

Вопрос: Как может сложиться ситуация через 20 лет?

Пей: Я могу представить лишь то, что будет лет через пять-семь...

Вопрос: Отлично! Как будут выглядеть Китай и Россия?

Пей: Я считаю, что в Китае будет виден постепенный возврат к норме. В течение 5-7-и лет Китай достигнет вершины своего развития, после чего рекордные темпы экономического роста замедлятся. Тогда Пекин столкнется с последствиями экологической деградации и давнего пренебрежения социальными проблемами.

Для России все зависит от энергетики, которая составляет половину российской экономики. При высоких ценах на энергоносители история экономического успеха будет продолжаться. Что касается политического развития, то мы увидим, что произойдет при новом правительстве.  Однако в любом случае, фундамент нынешней политической системы не является прочным. 

Вопрос: В одной из своих статей Вы утверждаете, что в США происходит возрождение национализма. Почему?

Пей: Сегодня в США уровень национализма ниже, чем он был после терактов 11 сентября 2001 года. Вообще американцы очень националистически настроенные люди, однако они этого сами не замечают!  Американцы считают, что Земля должна вращаться вокруг них, что они подлинно святые создания, живущие в этом ужасном мире. Они считают, что их политическое превосходство оправдывает любой поступок. Поэтому они могут себе позволить начать войну с другой страной. Американский национализм подразумевает убеждение: «Вы должны делать то, что мы вам говорим, но не смотреть на то, что мы делаем. Мы не безупречные, но мы лучше вас». Такие настроения кажутся жителям иных государств очень оскорбительными. 

Американский национализм очень отличается от обычного. Американская национальная гордость основана на политических идеалах, а не на чувстве этнического превосходства. Американский патриотизм также основан на успехе, а не на жалобах. Китайский национализм, например, обосновывается историей унижений. Причем другие страны используют «защитный» национализм, чтобы предотвратить вторжение чужих идей. Американский национализм, наоборот, агрессивен. Американцы стремятся распространять свои ценности по всему миру.

В итоге, происходит столкновение не цивилизаций, а национализмов, потому что США не всегда учитывают запросы других стран, и американцы очень критически относятся к другим государствам. Американцы также часто страдают от исторической амнезии, потому что их национализм устремлен вперед, а не в прошлое.

Вопрос: Ныне, по Вашим словам, американский национализм находится на спаде...

Пей: Это временный феномен. Американский национализм циклический - он нарастает и убывает вместе с уровнем американской мощи и самоуверенности.